If God was one of us

Topic delicato, state con le palpebre aperte e con le pupille ben fisse su queste parole se volete partecipare ( ).

Si parla di una cosa molto intima ed importante, la fede. Non è necessario che si affronti il tema in termini prettamente religiosi (altrimenti tutto crolla in due secondi, diciamocelo), lo si può fare tranquillamente in via esistenziale e spirituale.

La domanda è: credete in Dio (o nell'esistenza di un'entità al di sopra degli uomini) oppure no? Il destino dell'uomo è in mano ad una forza suprema o la creatura terrestre è sempre più sola nella sua folle e suicida corsa verso l'autodistruzione? Si parte da queste domande per ampliare ed approfondire il discorso.

Alcune, importantissime regole per un sano confronto che non leda la sensibilità di nessuno:
1) non sono ammesse bestemmie di nessun tipo (lo so, è difficile, ma sforziamoci in coro );
2) si tenga sempre alto il rispetto per le opinioni altrui, evitando offese personali.

Due regoline semplicissime per una prova del nove riguardo la maturità e la capacità di confronto degli utenti del forum. Se non lo avete ancora capito, noi dello staff vi stiamo analizzando per i nostri malefici studi.


Data la consegna del tema, inizio il discorso affermando che, personalmente, non credo nell'esistenza di nessun Dio o forza (che ragioni in termini umani per il futuro dell'uomo, of course). Sono giunto a tale conclusione attraverso delle profonde crisi personali in cui ho capito veramente che l'unico elemento su cui posso fare affidamento e nel quale credo è la forza dei miei mezzi mentali. Ciò non significa che non abbia una vita spirituale,anzi, Ho ben saldi principi morali a cui non verrei mai meno per nessuna ragione al mondo. Inoltre, le letture che sto affrontando negli ultimi tempi, di stampo buddhista (non mi definisco buddhista però, tengo a precisarlo), sempre più mi convincono che l'uomo sia solo in questo mondo e che debba far affidamento solo sulle sue forze, anche perché "piano divino" (in effetti, visione un tantino medievale) e "libero arbitrio" sono due cose che stridono, se le si accosta. Ovviamente il discorso è decisamente più complesso, qui sono stato molto riassuntivo, ma mi serviva per accendere la miccia.

Voi come vi ponete di fronte a questo tema? (ricordatevi sempre le due regole....)

Edited by LocustStar - 19/12/2007, 15:46

Mi sa che son tutti atei qua...

"Aiutati che il ciel ti aiuta"

Ad ogni modo il discorso è complesso, anche perchè sinceramente ancora non sono giunto ad una mia conclusione personale; sicuramente esiste una forza superiore, che spesso si manifesta come "divina provvidenza", altre volte ti porta a pensare che qualunque sforzo tu possa fare se non è destino non arriverai mai a nulla.

Una cosa di cui sono quasi certo è l'esistenza di un mondo spirituale, a cui finalmente ogni anima potrà accedere dopo aver svolto un certo percorso ed aver vissuto più vite terrene....sì insomma una visione alquanto buddista della cosa.

Io da tempo evito discussioni su questo argomento perchè si risolve quasi sempre in un ottuso confronto atei-credenti. Dico ottuso perchè quasi mai mi è capitato di vedere persone, anche quelle che rispetto, disposte a NON barricarsi dietro ai 2-3 ragionamenti e frasi-luoghi comuni del caso ("Religione oppio dei popoli" ..ecc.. le frasi famose che prese così non dicono e dimpstrano niente intendo)
E' come se il discorso religioso trasformi tutti in ultras che danno contro a tutti per partito preso, anche quando la propria posizione è frutto di lunghe riflessioni o lunghi percorsi di fede.
Detto questo spero che qui si vada su altri binari e inizio col dire la mia:

Per quel che mi riguarda escludo fermamente che esista un Dio con caratteristiche psicologiche antropomorfe (es: il Dio cattolico che "vede" "perdona" "sceglie" .. insomma un dio che pensa), se un Dio esiste sicuramente non assomiglia e non pensa e non decide in modi simili a quelli umani.. Escludo anche la possibilità di un'esperienza dopo la morte semplicemente perchè anche se esistesse, non riusciremmo a percepirla con i sensi dei vivi, quindi non sarebbe un'"esperienza" nel senso primo della parola.
Io dopo anni di filosofia sono arrivato a credere (e non sapere) che la forza perfetta al di sopra dell'uomo sia un qualcosa di simile alla Volontà Schopenhaueriana.. Un'idea, un principio primo che si manifesta in modi diversi. Un principio primo senza morale e volere di sorta, che lascia ogni singolo atomo solo in sè stesso e contemporaneamente incatenato al fluire dei suoi atomi vicini.
Io chiamo questo principio primo "Paradosso", perchè il paradosso mi sta simpatico.. ma ognuno è libeor di chiamarlo amore di dio, karma o sbleargh se preferisce.
Fondamentalmente quindi sono un "credente metafisico".. o qualcosa di simile, perchè penso che conoscere attraverso la fede questo principio primo dia la forza per sopportare il nonsense crudele della vita.
Mi sono preso le capacità della fede cristiana, un pò di Platonismo e tanto Schopenhauer e li ho messi tutti insieme sheckerati insomma.. e nel mio piccolo questa visione mi basta.

Non credo in un'entità, sia essa un dio, un paradosso o l'idea. non credo nemmeno nel potere dei mezzi mentali, nella potenza della volontà, nella ragione. Non c'è molta differenza tra queste: sono comunque pensieri e strategie che trascendono la nostra semplice presenza, ciò che accade ora.
Concordo con Diavolo Grigio: se c'è qualcosa al di là della vita umana diascontinua e sensibile, certamente essa ci lascia nel non-sapere; altro che esperienze del divino o del dopo-la-morte. (lovecraft aveva ragione su questo!).

Ma non sono così nichilista da pensare che l'alternativa all'esistenza di un essere supremo sia la necessaria folle corsa autodistruttiva.

Naturalmente il discorso sull'essere supremo è ben lontano da quello su una possibile esperienza, sia religioso-comunitaria, che di terrore sacro.

Io credo nell' esistenza di qualche entità astrattà che abbia concesso la vita su questo pianeta.
Non credo però che ci sia dato saperlo.

Credo che alla base delle varie religioni ci siano state delle persone veramente speciali e fuori dal comune, che hanno saputo rivoluzionare il mondo in nome dell amore.

Non credo però nelle istituzioni che ne sono scaturite, in quanto, secondo me sono solo degli "specchietti per le allodole". Ovvero hanno l' unico obbiettivo di catalizzare quanta più gente possibile, che ci crede, facendo però gli interessi dei potenti.

In sostanza non sono sbagliate le religioni in se, hanno degli insegnamenti etici fondamentali, sono subdoli tutti coloro che sfruttano un ideale per secondi fini. Ogni persona per me può fare a meno della religione, ma bisogna rendersi conto che occorre una visione etica del mondo dove viviamo.

Un' altra domanda frequente è: libero arbitrio o destino? Secondo me non esiste nessuno dei due.
Noi siamo influenzati da quello che fanno gli altri miliardi di persone, e una persona può influenzare miliardi di persone.
Esistono persone che vivono in luoghi remoti che sono influenzate da loro e dal loro habitat.

Il mio è una sorta di relativismo.


Edited by Tropical Hi Gain!!! - 19/12/2007, 19:12

io sono iper agnostico.
no, in realtà io credo molto nel potere della mente degli uomini. siccome è un potere che abbiamo ma che non riusciamo a governare, lo chiamiamo 'dio' e a lui ci rimettiamo. ma secondo me dio siamo noi. premonizioni, guarigioni miracolose e mille altre cose attribuite alla divina provvidenza, secondo me sono tutti atti delle nostre menti.
mi ricordo che quando ho studiato schopenhauer a scuola ho avuto un flash, perchè molte delle cose che ha detto su dio e religione erano conclusioni a cui ero arrivato anch'io, senza averlo mai letto prima.. ad esempio, anzichè pregare astrattamente un santo, una persona in carne ed ossa come tutti noi morta e sepolta, credo sia utile apprenderne gli insegnamenti e farli nostri comportandoci in maniera adeguata. per fare un esempio terra terra, anzichè pregare gandhi, io mi chiedo "cosa avrebbe fatto gandhi al posto mio?"
io credo fermamente che i nostri atti quotidiani siano una continua preghiera, e che ogni sera pensando a quello che abbiamo fatto durante il giorno possiamo farci il nostro esame di coscienza e vedere dove ci siamo comportati bene e dove non l'abbiamo fatto. se faccio il bastardo, se mi comporto come un pezzo di merda, la sera ci sto male io, non scende nessun dio a punirmi. la mia punizione è il mio non stare bene con me stesso.
alla fine la distinzione tra bene e male è punto comune di tutto il pensiero umano, sia esso filosofico o religioso.

sul destino.. non so, è una cosa a cui penso spesso, fa parte di quelle cose a cui istintivamente credo, ma con la ragione no.

sulle religioni 'istituzionali', io non mi ci trovo. credo che la dimensione spirituale sia un qualcosa di totalmente profondo e totalmente personale, per cui non può esistere un'unica soluzione che vada bene a tutti. anche perchè purtroppo le religioni nel corso dei secoli sono diventate strumenti per perseguire fini personali. io credo che la bibbia o il corano siano grandi libri epici, al pari dell'iliade o dell'odissea, e come tali vadano considerati. però purtroppo sono strumentalizzati, si fanno passare costumi di centinaia di anni fa per dottrine fondamentali, e poi magari le stesse istituzioni che si professano fondate su quei libri non ne tengono conto. un paio di esempi, uno sulla cristianità e uno sull'islam, tanto per dare un colpo al cerchio e uno alla botte.
sulla bibbia c'è scritto di amare il prossimo come se stessi, però mi sembra che la chiesa se uno è gay o convive non lo ami tanto. invece nel corano c'è scritto di non mangiare carne di maiale, semplicemente perchè a quelle latitudini è un tipo di carne che si conserva molto meno di quella di pecora o capra. e così da 'consiglio' igienico/alimentare è diventato un precetto dottrinale.

Bataille scriveva: "Dio è un effetto del non-sapere"...




Frase meravigliosa. Credo fermamente che i nostri atti siano la cosa più propria che abbiamo, più intima, e nello stesso tempo meno propria, come possesso, perchè ci sfuggono, si allontanano da noi come una vera preghiera. Se qualcosa di spirituale c'è, è proprio nel nostro essere ed agire.

cerco di dare alla discussione una piega alternativa.

l'intelligenza superiore esiste, ma coincide con tutto ciò che è. non è dunque altro dalle cose, ma è le cose stesse.

in questo senso si può anche capire un certo margine di inutilità nel cercare di capire il tutto da un punto di vista limitato e parziale come quello umano... l'uomo è solo parte del tutto e non si identifica con esso.

in effetti, quello che è limitato è il pensiero, direi più precisamente il pensiero dualistico (ma il pensiero può non essere dualistico? credo di no)...

sia questa discussione (e non v'è nulla di male), sia tutte le altre discussioni (e qua invece qualche male c'è) sulla superiorità e su qualcosa di superiore sono fondate sul pensiero, chiave d'entrata piuttosto povera per capire dio et similia.

qua sta il grande peccato e paradosso delle religioni: il cercare di capire dio o comunque approcciarvisi col pensiero.

è anche chiaro il perchè: finchè lavori col pensiero, non troverai dio, e finchè non trovi dio, hai bisogno delle religioni (parlo di coloro che lo vogliono trovare, s'intende)!

la prigione del pensiero non è affatto propria solo di chi è religioso, s'intende... è però vero che in quel campo esiste un grande paradosso dell'usare il pensiero su dio per capirlo e avvicinarvisi, ma in realtà dio non è raggiungibile col pensiero. dio è pensabile, ma è un tuo prodotto, ergo non si può tratta di quel dio che stai cercando...


E' raggiungibile, forse, con la meditazione. Che è cosa ben diversa dal pensare.


Ma quali religioni praticano la meditazione? Quelle occidentali hanno perso abbastanza l'identificazione fra preghiera e meditazione, secondo me.

Il discorso è comunque che c'è, aldilà delle belle parole, un sistema religioso che guarda a dio com all'altro da sè: Pensiamoci: parlano in terza persona quando parlando di dio, e questo inconsciamente crea una specie di complesso di inferiorità nei confronti di quello che voglio vedere meglio... se mi parlano di dio in terza persona, come posso farmi approcciarmi con esso, visto che non potrà mai e poi mai farmi avere un rapporto con il dio dentro me... o con il me divino.

A dio si accede, ma meglio sarebbe dire: "possiamo potenziare la nostra parte divina" solamente rendendolo tangibile, consapevolizzandoci, come ci si rende consapevoli di una parte che non si sa di possedere e non si è mai riusiciti a toccare (che ne so, per es. la zona fra le scapole). ma continuando con un rapporto del tipo dio terza cosa rispetto a noi come facciamo? impossibile...

Personalmente credo che anche quando cago, piscio e mangio di merda e sto male sono divino, ancorchè meno divino (leggi: meno sottile) di quando sono pulito, digiuno e i feel good.

manca dunque l'autosperimentazione, soprattutto con il e sul nostro corpo.

Coorenti mistiche ci sono state anche in occidente, e in questi casi l'avvicinamento a dio era tutt'altro che razionale! Basta leggere poche pagine di S. Angela da Foligno, ad esempio...

Non so se dio, se ce n'è, è irraggiungibile col pensiero, ma certamente non è comunicabile tramite esso. La possibilità di questa comunicazione, della comunicazione di dio, non farebbe altro che mostrare quanto questo dio sia solo un concetto...

If God was one of us...ascoltava i Neurosis
Ok, scherzi a parte, son molto reticente a parlare di queste vicende "virtualmente" (così come politica, società e affini) poichè delicate, ma allo stesso tempo intrinseche di quella fiamma che le rende tra le più interessanti.
Innanzitutto no, non credo in alcun Dio...se non in quello che sta dentro ognuno di noi.
La mia è spesso ingenua speranza che ogni uomo si prodighi per il bene del prossimo, proprio per questo non tollero assolutamente chi pensa di essere detentore del vero bene, poichè per realizzarlo ci sono vari metodi.
Le religioni hanno insegnato che vi è un'essenza da cui tutto ha origine, io non ci credo, ma anche se fosse, non vedo come questo "motore immobile" sia connesso con la vita degli uomini.
Non conosco a fondo le altre religioni, ma riguardo quella Cristiana posso dire che mi pare alquanto azzardato affermare che le azioni umane siano connesse con il divino, poichè altrimenti sarebbero infallibili, ma il quotidiano smentisce questo, sempre.
Allora io credo nell'uomo, credo che, anche se in minoranza, ci siano individui che diano loro stessi per un valore, per una causa. Ci sono stati, per me questi individui hanno (avuto) impronta "divina", ma non perchè caratterizzati dal soprannaturale, al contrario, poichè con i mezzi terreni a loro disposizione hanno cambiato il corso degli eventi, hanno saputo aprire le menti delle masse.
Un tempo si chiamavano santi o martiri, ora leader...Non mi interessa se questi sono spinti da fede religiosa o fede in se stessi (io "sto" tra questi), è il fine quello che mi interessa, il bene, ma forse ho divagato troppo.

non so se veramente esiste questa identificazione fra ascetismo e rinchiudersi in sè stessi.