NEUROPRISON

C'erano una volta un muro e due torri, La politica internazionale

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celestopoli
view post Posted on 13/8/2008, 13:20




Apro questo topic innanzitutto perchè l'argomento mi interessa particolarmente, e poi perchè ho constatato che è uscito inevitabilmente fuori in altre discussioni.
L'ho chiamato così perchè è innegabile che da quando è caduto il muro di Berlino e più di recente dopo l'11 settembre 2001, la politica internazionale è cambiata, a livello di strategie, alleanze, nuove guerre, ma anche la prosecuzione di situazioni che non sembrano avere via di uscita (Israele e Palestina su tutti).
Gli spunti sono molteplici, dalle riflessioni generiche sulla globalizzazione o su zone "calde" come il Medio Oriente, all'analisi dei singoli conflitti, all'esposizione di teorie complottiste sulle cospirazioni internazionali, le violazioni dei diritti umani, il ruolo dell'ONU ecc.

Purtroppo in questi giorni abbiamo avuto il primo spunto di discussione, cioè quello che è successo in Georgia, in cui gli scontri sembrano continuare anche dopo la teorica tregua.

In spoiler un'esaustiva mappa della situazione del Caucaso

SPOILER (click to view)
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Edvard
view post Posted on 13/8/2008, 14:32




minchia......cioè bel topic ma quanta carne al fuoco!

dobbiamo essere tutti un pò bravi e diligenti, nel senso che se si inizia a parlare di un argomento, per quanto possa avere congiunzioni con altri, è bene non allargare troppo il contesto dell'analisi.




 
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celestopoli
view post Posted on 13/8/2008, 14:48




QUOTE (Edvard @ 13/8/2008, 15:32)
minchia......cioè bel topic ma quanta carne al fuoco!

dobbiamo essere tutti un pò bravi e diligenti, nel senso che se si inizia a parlare di un argomento, per quanto possa avere congiunzioni con altri, è bene non allargare troppo il contesto dell'analisi.

beh si, la carne al fuoco è tanta, ma l'argomento la richiede, gli equilibri sono delicati e le interconnessioni sono sempre molteplici, anche in situazioni apparentemente circoscritte, come ad esempio nel citato caso della Georgia: l'argomento non è affrontabile senza considerare l'apertura verso l'occidente del presidente Saakashvili, che molto poco piace al Cremlino, senza considerare la situazione generale del Caucaso dopo la caduta dell'Unione Sovietica, la strafottenza di UE e USA celata da timide rischieste di pace mentre il governo di Tbilisi auspicava un intervento vero e proprio, ecc.
Sul caso la mia opinione personale è che la Georgia in un certo senso se l'è cercata: andare a rivendicare quei territori notoriamente filo-russi è stata una cosa a dir poco azzardata vista l'assenza di scrupoli di Mosca quando si tratta di intervenire con la forza, Cecenia docet.
 
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Edvard
view post Posted on 13/8/2008, 15:51




Il problema principale, la base di tutto, risiede nell'annessione di Georgia e Ossezia sotto l'impero sovietico nel 1800, dopo che precedentemente nel medioevo i mongoli cacciarono dai loro territori gli osseti costringendoli a spostarsi verso i territori georgiani. Da subito inziarono i conflitti ed i problemi tra georgiani ed osseti, con quest'ultimi sempre alla ricerca dell'indipendenza dalla repubblica georgiana che portò a all'istituzione dell'ossesia del sud, come regione autonoma.
Verso fine anni '80 aumentarono i nazionalismi e di nuovo l'ossezia del sud chiese ulteriore autnomia, staccandosi dalla Georgia ed unendosi sotto l'appoggio sovietico all'ossezia del nord; ovviamente la Georgia revocò tale decisione.
Quando poi la Georgia divenne totalmente stato indipendente abolì la lingua russa, con lo sconcerto degli osseti, da sempre legati a tale cultura; da lì scoppiò il primo violento scontro tra le due fazioni, che causà migliaia di vittime, in maggioranza osseti. La Geogia fu poi costretta al cessate il fuoco sotto la minaccia di un intervento militare russo e si arrivò alla prima costituzione di un peacekeeping tra russia, georgia ed ossezia.
La situazione è rimasta relativamente sotto controllo fino ai recenti fatti di cronaca, ove ovviamente vanno ad innescarsi problematiche su scala ben più ampia, con la Georgia fin dal periodo di istituzione del peacekeeping fortemente spalleggiata (ed armata) dal governo USA, e l'ossezia del sud dall'altra parte sotto un forte controllo e presenza militare russa.
Tutto ciò ha poi ovviamente scatenato le pulsioni indipendentiste dell'Abkhazia, altra repubblica georgiana filo-russa.


 
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view post Posted on 13/8/2008, 20:05

Too lazy to be scared

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Bel topic!
SPOILER (click to view)
Complimenti per il titolo ;)

Mannaggia, devo farmi la valigia e domani mattina parto. Appena torno posto le mie irritanti considerazioni.

Ribadisco come Ed che trattandosi di un argomento delicato, si astenga chi vuole semplicemente postare per il piacere di provocare e chi ha intenzione di mancare di rispetto alle opinioni di qualcuno. La polemica riguardante differenze di opinioni è legittima, lo è molto meno quando sfocia in pura provocazione verbale.
Scusate la paternale.
 
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Diavolo Grigio
view post Posted on 13/8/2008, 20:08




la russia aveva bisogno di far vedere i muscoli e li ha fatti vedere. Per come la vedo io si risolve tutto così.
 
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nitraus
view post Posted on 13/8/2008, 23:12




finchè la guerra non metterà a rischio il petrolio e il gas, europa e usa abbaieranno e basta.
 
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celestopoli
view post Posted on 14/8/2008, 11:33




Oggi su Replubblica c'è un'intervista a Shevardnadze sul conflitto in Georgia: le mie opinioni sono molto simili alle sue, in quanto definisce anche lui una cosa azzardata l'azione voluta da Saakashvili (definito "giovane e impulsivo")in Ossezia, anche se "formalmente" giusta.
Aggiunge inoltre, saggiamente, che gli USA non interverrano militarmente in quanto "nessuno in Occidente vuole certo fare la guerra alla Russia".
 
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Edvard
view post Posted on 14/8/2008, 14:58




CITAZIONE (celestopoli @ 14/8/2008, 12:33)
Oggi su Replubblica c'è un'intervista a Shevardnadze sul conflitto in Georgia: le mie opinioni sono molto simili alle sue, in quanto definisce anche lui una cosa azzardata l'azione voluta da Saakashvili (definito "giovane e impulsivo")in Ossezia, anche se "formalmente" giusta.
Aggiunge inoltre, saggiamente, che gli USA non interverrano militarmente in quanto "nessuno in Occidente vuole certo fare la guerra alla Russia".

beh è ovvio che nessuno vuol mettersi a far guerra alla Russia, anche solo per una questione economica visto che dopo tutti i soldi che hanno speso, stanno spendendo per le guerre in Afganistan ed Iraq, sommati alle conseguenze su scala economica modiale che sono sotto l'occhio di tutti, beh gli USA una cosa del genere proprio non se la possono permettere, al di là ovviamente delle conseguene strategiche e politiche su scale mondiale.

McCain cmq pare avere una linea ben divera da quella Bush, ma anche di Obama mi sa, per quanto riguarda i rapporti con la Russia. Mah io sinceramente non so cosa augurarmi, nel senso che un ritorno di un clima da Guerra Fredda può portare anche dei benefici, con le due potenze limitate nella possibilità di far tutto quello che vogliono.
Certo non potrà mai essere come la vera Guerra Fredda quando il Comunismo era il grande nemico da combattere, quadro in cui molti paesi ed in particolare il nostro sono stati pedina importantissima nello gioco della contrapposizione dei due schieramenti; ora il panorama politico e soprattutto economico è molto cambiato, con in più l'aggiungersi di Cina ed India come nuove potenze mondiali con cui fare i conti.

 
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view post Posted on 14/8/2008, 14:59
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Articolo molto interessante apparso oggi su Repubblica online...

La lezione di Putin alla Casa Bianca
di LUCIO CARACCIOLO

Se Saakashivili non esistesse, Putin dovrebbe inventarlo. Pare che nelle prime ore di guerra il padrone della Russia non credesse alle sue orecchie.
Lo sconsiderato arcinemico georgiano era finito con entrambi i piedi nella trappola sud-ossetina, sfidando Mosca sul terreno militare. In pochi giorni, Putin ha non solo ripreso il controllo dell'enclave contesa, ma minaccia di ridurre l'intera Georgia ad entità virtuale. Soprattutto, ha inflitto una sonora lezione agli Stati Uniti. Per la prima volta dal crollo dell'Unione sovietica, l'impero russo è all'offensiva. La guerra di Georgia non ha solo un formidabile impatto regionale, ma contribuisce a riscrivere gli equilibri globali così come sembravano essersi consolidati alla fine dello scorso secolo. Vediamo.

Durante la guerra fredda, l'obiettivo strategico degli Stati Uniti era di impedire che l'Europa occidentale cadesse sotto l'influenza russo-sovietica. Quasi vent'anni dopo aver sconfitto l'Urss, gli americani scoprono che russi ed europei occidentali - tedeschi, francesi e italiani in testa - non sono mai stati tanto vicini. Non solo gas e petrolio. Berlino, Parigi e Roma considerano Mosca parte integrante dell'equilibrio continentale. Dunque rifiutano di costruire una coalizione antirussa in Europa, come vorrebbero i "falchi" di Washington, guidati da Cheney e McCain. E come sognano le piccole e medie nazioni dell'Europa centro-orientale, filoamericane e russofobe (oltreché euroscettiche, salvo quando si tratta di incassare i soldi di Bruxelles). Una frattura che attraversa l'alleanza atlantica e l'Unione europea. Divide l'Occidente. Anzi, ne avvicina una parte essenziale alla Russia.

Una tendenza percepibile da tempo, ma che la guerra di Georgia ha reso esplicita. Sarkozy è stato prontissimo a volare a Mosca e a Tbilisi, appena ha capito che la partita sul terreno era decisa, almeno in questa fase. Contrariamente alle apparenze, il leader francese non è stato un mediatore, ma il notaio della vittoria russa e della sconfitta georgiana. Soprattutto, dell'impotenza americana. Il "piano di pace" francese ha semplicemente certificato il risultato sul terreno. Tbilisi può scordarsi Ossezia del sud e Abkhazia. Mosca si vede riconosciuto di fatto il diritto a una sfera di influenza pancaucasica. Putin provvederà poi, imbaldanzito dal successo, a interpretare in modo più estensivo il suo successo. Come si osserva a Parigi, Berlino e Roma, dopo la batosta la Georgia è molto più lontana dalla Nato. E con essa l'Ucraina, l'altra grande perdente dello scontro per l'Ossezia meridionale.

La Francia ha agito a nome dell'Unione europea, in quanto presidente di turno. Ma non per conto di tutti. A parte i classici distinguo britannici, nella tragedia georgiana polacchi e baltici si sono smarcati dagli euroccidentali. Mentre Sarkozy avallava il trionfo russo, i presidenti di Polonia, Estonia, Lettonia, Lituania, accompagnati dal collega ucraino, volavano a Tbilisi per solidarizzare con lo sconfitto. Denunciando l'"imperialismo" e il "revisionismo" di Mosca così certificando l'esistenza di almeno due Europee nell'Unione europea e nella Nato. Quella più aperta alle ragioni e agli interessi di Mosca, della quale l'Italia di Berlusconi rappresenta paradossalmente l'ala più estrema - il nostro leader passa per "amerikano" ma quando si tratta di scegliere fra Bush e Putin inclina per il secondo. E quella antirussa, guidata dal "gemello" polacco Lech Kaczynski e dall'estone-americano Toomas Hendrik Ilves, per cui non ci sarà pace in Europa finché esisterà la Russia. Si può immaginare che cosa sarebbe successo se la cabala della rotazione avesse assegnato ad uno di loro la presidenza dell'Ue.

Era questa l'Europa, era questo l'Occidente per cui gli Stati Uniti si sono battuti nella guerra fredda? Certamente no. L'America non aveva spinto l'Urss al suicidio per ritrovarsi di fronte un impero russo assetato di rivincita, deciso a riconquistare almeno parzialmente i territori persi nella "catastrofe geopolitica" (Putin) del 1989-'91 e capace di strutturare un solido rapporto con l'Europa occidentale. Valeva la pena per gli Usa scambiare satelliti come Bonn (oggi Berlino) e Roma - per tacere del contrastato ma fruttuoso rapporto con Parigi - con Tallinn, Riga e Vilnius, dove l'ambasciatore americano è l'autorità suprema, almeno quanto da noi negli anni Cinquanta? O anche con Varsavia, Kiev e Tbilisi?

La "Nuova Europa" evocata da Rumsfeld ai tempi della campagna irachena sta procurando a Washington più problemi di quanti ne risolva. Il caso georgiano è esemplare Saakashivili si considera più americano di molti americani. Bush lo ha sostenuto e armato per servirsene come spina nel fianco del colosso russo, in un'area strategica per i corridoi energetici. A cominciare dall'oleodotto Baku-Tbilisi-Ceyhan e dall'assai futuribile gasdotto Nabucco, entrambi di dubbio senso economico ma concepiti come leve geopolitiche per aprire vie alternative a quelle russe nelle esportazioni di greggio e di gas centroasiatico verso l'Europa. Ma i georgiani hanno sovrainterpretato l'appoggio americano. Hanno voluto vedervi - o è stata loro fatta vedere - luce verde per la riconquista del loro micro-impero caucasico, da estendere a popoli refrattari a Tbilisi come, i sud-ossetini.

Nel gioco delle ingenuità e manipolazioni reciproche, alla fine, come nel caso del Kosovo, è stata la coda a muovere il cane. Se però gli albanesi dell'Uck usarono magistralmente la Nato contro la Serbia, i georgiani - o almeno il loro avventuroso condottiero - si sono illusi di godere della protezione americana contro Putin. Nessuno a Washington è pronto a scatenare la guerra alla Russia in nome dei diritti della Georgia.
Nel crepuscolo di Bush, la balbettante risposta americana alla guerra russo-georgiana riflette il vuoto strategico di questa amministrazione. Oscillante fra l'ammiccamento a Putin e il tentativo di sancire il riallargamento della Nato la definitiva liquidazione di qualsiasi sfera di influenza russa in Europa. Un zigzag pericoloso, che ha prima terrorizzato la Russia con l'avanzata della Nato verso le sue frontiere, con la Rivoluzione delle rose in Georgia e soprattutto con quella arancione in Ucraina.

Salvo poi scatenarne la prevedibile reazione. Ora anche militare. Minacciare l'esclusione della Russia dal G8 e inviare aiuti umanitari ai georgiani su navi militari a stelle e strisce può forse giocare in chiave di campagna elettorale repubblicana contro il "morbido" Obama. Certo non spaventa Putin. Convinto di poter contare anche sui partner della "Vecchia Europa".
Al prossimo presidente di compiere la scelta che Bush, dopo Clinton, non ha saputo osare. L'alternativa è fra accettare la Russia come fattore imprescindibile dell'equazione di potenza in Eurasia, oppure aderire alla convinzione polacco-baltica, ma anche ucraina e georgiana, per cui la vittoria nella guerra fredda non significa solo abbattere la cortina di ferro, ma spostarla quanto più a ridosso di Mosca possibile. Isolando e distruggendo una volta per tutte l'impero russo, vocato all'espansione a mano armata.

Entrambe le scelte hanno dei costi. La seconda difficilmente potrebbe evitare una guerra, o una serie di guerre nel cuore del nostro continente. Perché la Russia non si suiciderà come l'Urss. Questo Putin voleva far sapere al mondo con la campagna georgiana. Di questo abbiamo preso atto nella "Vecchia Europa". Ma in America?
 
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Edvard
view post Posted on 14/8/2008, 15:12




Ottimo articolo, davvero ben fatto e centrato nei punti principali su quale è la situazione attuale.

Ed io aggiungo che la Russia sfrutterà al massimo questo momento d'empasse, considerato anche come dicevo la situazione economica negli USA ed a livello globale; Putin ha più di un asso nella sua manica e ne è pienamente consapevole......e dall'altra parte che fanno? Spendo una marea di soldi provocando gran parte della crisi economica attuale per combattere il nemico islamico, nemico che inventato tra l'altro.

 
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Edvard
view post Posted on 14/8/2008, 17:00




CITAZIONE
Le forze russe appoggiate da blindati sono entrate o si sono attestate oggi attorno a tre città georgiane, ignorando la richiesta rivolta dagli Usa a Mosca di rispettare l'integrità territoriale della Georgia.

Testimoni di Reuters hanno visto le truppe russe a Gori, una città in posizione strategica, e fuori dalla cittadina occidentale di Zugdidi. Abitanti del porto sul Mar Nero di Poti hanno assistito all'ingresso di militari russi.

A Mosca lo stato maggiore ha detto che è legittimo per i "peacekeeper russi" stare a Poti e per quelle che ha definito "le parti in ricognizione" stazionare a Gori, due giorni dopo che la Russia ha firmato un piano di pace proposto dai francesi per fermare i combattimenti.

Le forze armate russe hanno occupato parti della Georgia, dopo avere respinto un attacco georgiano nella regione separatista filo-russa dell'Ossezia del Sud la scorsa settimana.

Il conflitto ha spaventato i mercati petroliferi e allarmato l'Occidente per il rischio che il conflitto finisca fuori controllo.

Inasprendo lo scontro con gli Stati Uniti sul futuro della Georgia, il presidente russo Dmitry Medvedev ha ricevuto oggi al Cremlino i leader delle due regioni separatiste all'origine della guerra e ha loro promesso il sostegno di Mosca.

"La posizione della Russia non è cambiata: sosterremo qualsiasi decisione (sullo status futuro) presa dai popoli dell'Ossezia del Sud e dell'Abkhazia in accordo con la Carta dell'Onu... e non solo la sosterremo, ma la garantiremo", ha detto un Medvedev scuro in volto.

In Georgia aerei cargo militari Usa hanno portato aiuti, in una dimostrazione di vicinanza di Washington all'alleato in difficoltà.

La Russia ha ribadito che i movimenti delle sue truppe in Georgia non violano l'accordo di pace, il quale contiene una clausola che permette alle forze di Mosca "di adottare ulteriori misure di sicurezza", nell'attesa degli osservatori internazionali.

I comandanti russi hanno detto che stanno cedendo il controllo di Gori, 60 chilometri ad est della capitale Tbilisi e vicino alla principale autostrada che attraversa da est ad ovest la Georgia. In precedenza la Russia aveva negato che le sue truppe fossero in città.

"Per altri due giorni le truppe russe rimarranno nella regione per svolgere le procedure per la consegna delle funzioni di controllo alle autorità georgiane, dopodiché se ne andranno", ha detto alle agenzie di stampa russe il generale Vyacheslav Borisov.

POTI

Nel porto sul Mar Nero di Poti, che contiene un piccolo terminal petrolifero, testimoni hanno visto i carri armati russi avanzare nelle strade stamattina, accanto a camion carichi di soldati nella zona portuale.

"Pochi minuti fa (i russi) sono entrati a Poti con i carri armati", ha detto l'agente di spedizioni navali Nikoloz Gogoli al telefono a Reuters.

Il responsabile del porto, Vakhtang Tavberidze, ha detto che le truppe russe hanno affondato sei vecchie unità navali georgiane.

Nella cittadina occidentale di Zugdidi, non lontano dalla seconda regione separatista, l'Abkhazia, un fotografo di Reuters ha visto una colonna di oltre 100 veicoli militari russi, tra cui 40 blindati, a due chilometri dal centro cittadino.

Rinnovando gli sforzi diplomatici per fermare il conflitto, il segretario di Stato Usa Condoleezza Rice incontrerà il presidente francese Nicolas Sarkozy prima di dirigersi a Tbilisi.

Sarkozy ha negoziato un cessate il fuoco in sei punti che sembra avere messo fine ai combattimenti, anche se arrivano notizie di milizie ossete che bruciano e saccheggiano villaggi georgiani per vendetta.

Il ministro degli Esteri russo Sergei Lavrov ha detto che le forze di Mosca "hanno ricevuto l'ordine tassativo dal comando supremo di applicare la legge marziale per gli sciacalli".

CONFLITTO CON L'UCRAINA?

Evidenziando il rischio di un potenziale allargamento dei conflitto, l'Ucraina, alleata della Georgia, ha deciso per decreto che le navi da guerra russe nel Mar Nero con base a Sevastopol, in Crimea, devono ottenere il permesso ucraino per lasciare e rientrare in porto.

La decisione ha irritato i leader russi, che per lungo tempo hanno visto nell'Ucraina un vassallo ex sovietico.

Alla richiesta di un commento, il generale Anatoly Nogovitsyn, vice capo di stato maggiore russo, ha detto che la flotta risponde soltanto agli ordini del presidente russo.

L'alto ufficiale ha anche criticato il ponte aereo Usa, dicendo che Mosca è preoccupata per il contenuto dei rifornimenti che atterrano in Georgia.

Parlando ieri a Tbilisi, il presidente georgiano Mikheil Saakashvili ha detto che la promessa di aiuti ricevuta da George W. Bush significa che i porti e gli aeroporti georgiani saranno posti sotto il controllo militare statunitense, una rivendicazione rapidamente smentita dal Pentagono.

La Russia ha detto che 1600 civili sono morti quando la Georgia ha attaccato l'Ossezia del Sud. La cifra non può essere verificata da fonti indipendenti e gli osservatori di Human Rights Watch l'hanno messa in dubbio.

Lo stato maggiore russo ha detto ieri di avere perso 74 soldati nei combattimenti, mentre i feriti sono stati 171 e 19 i dispersi. Almeno quattro aerei da guerra sono stati abbattuti. Oggi non ha riferito di nessun caduto.

Da parte sua, Tbilisi ha presentato un bilancio di oltre 175 morti e centinaia di feriti, ma i dati non comprendono l'Ossezia del Sud.

 
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celestopoli
view post Posted on 14/8/2008, 17:51




QUOTE
La tensione tra Usa e Russia non è diminuita e la Casa Bianca ha fatto sapere di voler ignorare quelle che definisce «spacconate» di Mosca, come le dichiarazioni odierne del ministro degli Esteri russo Serghei Lavrov, secondo il quale gli Stati Uniti possono «dimenticarsi le chiacchere sull'integrità territoriale della Georgia». Lo ha detto la portavoce della Casa Bianca, Dana Perino, spiegando che per l'amministrazione Bush affermazioni come quelle di Lavrov sono da considerare «spacconate» alle quali non verrà prestata alcuna attenzione.

Ragazzi, non sarà clima da Guerra Fredda, ma insomma, poco ci manca, se consideriamo anche episodi apparentemente innocui avvenuti in questi ultimi anni (missili USA in Europa, nucleare non smantellato in Russia, parata militare di eserciti cinese e russo uniti all'insaputa degli USA ecc.)....

Intanto CondyRiso sta andando a Tbilisi dopo essere passata per la Francia dal sig. Brunì, e noi abbiamo ulteriormente perso credibilità grazie a Frattini rimasto alle Maldive mentre gli altri ministri degli esteri europei si riunivano d'urgenza.
 
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Anal Reichsführer
view post Posted on 15/8/2008, 09:11




CITAZIONE (celestopoli @ 13/8/2008, 15:48)
senza considerare la situazione generale del Caucaso dopo la caduta dell'Unione Sovietica,

colgo soloquest'occasione per precisare che quei territori erano belli incasinati in guerre anche prima dell'US.

come anche i Balcani erano ben contratti prima della Jugoslavia socialista, anzi è stato Tito a riuscire ad equilibrare (un minimo, ovviamente) le cose, infatti i casini sono ri-iniziati dopo la sua morte. Ma Croati e Serbi sono secoli che non si possono vedere.

ovviamente all'Occidente fa comodo dire che è stato il comunismo a creare povertà e quindi casini etnici.

falso. i casini etnici esistevano da mo' e certe volte il comunismo è stato perfino almeno un minimo efficace a mitigarli un po'. in altri casi è stato neutrale.
 
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celestopoli
view post Posted on 15/8/2008, 10:39




Beh si, sia nei Balcani che nel Caucaso il comunismo faceva da collante ideologico, economico e sociale che riusciva a tenere a bada (forse a volte solo di facciata, soprattutto nel caso sovietico) personalismi etnici che sono inevitabilmente tornati a galla quando pian piano i territori sotto l'influenza diretta o indiretta del comunismo hanno iniziato ad essere indipendenti.
 
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2113 replies since 13/8/2008, 13:20   19656 views
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